tag:blogger.com,1999:blog-2496904820844136555.post6650340096931841789..comments2023-02-16T17:13:42.769+01:00Comments on Simon Noël OSB: Conservateurs et progressistes dans l'EglisePère Simon OSBhttp://www.blogger.com/profile/05961237366047514744noreply@blogger.comBlogger13125tag:blogger.com,1999:blog-2496904820844136555.post-62639414013286270502017-02-11T12:16:42.132+01:002017-02-11T12:16:42.132+01:00Pardonnez-moi mais, si vous êtes opposé à cette vi...Pardonnez-moi mais, si vous êtes opposé à cette vision purement politique de l'Eglise, pourquoi avoir retenu cette troublante sémantique dans votre article? "La véritable opposition se joue sur la fidélité intégrale (ou non) à la foi Catholique". La clé est là: merci.Emmanuelhttps://www.blogger.com/profile/00204300696010188312noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2496904820844136555.post-55345677733453298892017-02-10T12:25:13.127+01:002017-02-10T12:25:13.127+01:00Révérend Père,
Un grand merci de m'avoir lu. A...Révérend Père,<br />Un grand merci de m'avoir lu. Avec vous, la discussion est toujours constructive.<br />Personnellement, je pense que Paul VI a été empêché de parler plus fortement (en public et officiellement) par des infiltrés dans son entourage, sous menaces (non contre lui, mais contre sa famille ou d'autres personnes innocentes). Si cela se fait dans les films, il n'y a aucune raison que cela ne se passe pas autour du pouvoir le plus haut sur terre.<br />Cela expliquerait pourquoi Paul VI a blâmé sévèrement Mgr Lefebvre (absent) en plein consistoire, alors qu'il n'a jamais puni ni blâmé aucun des évêques hollandais qui ne cessaient de lui désobéir dans leur refus de corriger le trop triste catéchisme hollandais (qui niait des dogmes fondamentaux, comme la Virginité perpétuelle de Notre-Dame); Paul VI a condamné le livre, mais n'a condamné ni les auteurs ni les évêques approbateurs (cardinal Alfrink en tête). Lustiger, que je tiens pour un infiltré, avait affirmé (6 juillet 1988): "Tout fidèle catholique qui ferait acte explicite d'adhésion au groupe « lefebvriste » se sépare donc de l'Église catholique, entre dans le schisme et encourt l'excommunication" (OK pour le fond, même si cela reste à discuter), mais par contre cela ne fait pas de lui un renégat d'avoir demandé des funérailles juifves! De même, quand on entend un prêtre "théologien" de l'institut catholique de Lyon ou de Toulouse, dans la série "L'origine du christianisme" sur Arte, affirmer qu'il est persuadé que le Christ est né d'un soldat romain, on attend toujours une sanction en règle contre ce diabolologien, qui nie d'un même coup, et de notoriété publique, la Divinité du Christ, la virginité et l'impeccance de sa divine Mère (Concile de Trente, De justificatione, canon XXIII). On est d'autant plus surpris que le site du diocèse de Verdun (http://www.catholique-verdun.cef.fr/spip/spip.php?page=service&id_article=1045) affirme dans sa mise en garde sur l'émission, comme point positif, qu'"elle constitue une bonne pédagogie de lecture des Ecritures et de la foi (...) sur l’énoncé dogmatique de la virginité perpétuelle de Marie." Alors que l'émission (et les livres publiés par les mêmes réalisateurs, Prieur et Mordillat) dit clairement que ce dogme est inventé tardivement de toutes pièces!<br /><br />Que le Seigneur vous bénisse. Bonne journée!Perfectiorhttps://www.blogger.com/profile/09837049037380351924noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2496904820844136555.post-51399032042994496792017-02-10T08:45:56.976+01:002017-02-10T08:45:56.976+01:00J'abonde dans votre sens pour dire que la cris...J'abonde dans votre sens pour dire que la crise actuelle est d'une nature beaucoup plus grave que les crises du passé. Voici ce que Paul VI confiait à Jean Guitton: “Il y a un très grand trouble en ce moment dans le monde et dans l’Église, et ce qui est en question, c’est la foi. Il arrive maintenant que je me redise la phrase obscure de Jésus dans l’Évangile de saint Luc : ‘Quand le Fils de l’Homme reviendra, trouvera-t-il encore de la foi sur la terre ?’ Il arrive que paraissent des livres où la foi est diminuée sur des points importants, que l’épiscopat se taise, qu’on ne trouve pas ces livres étranges. Et c’est cela qui, à mes yeux, est étrange. Il m’arrive de relire l’Évangile de la fin des temps et de constater qu’il y a en ce moment certains signes de cette fin. Est-ce que nous sommes proches de la fin ? c’est ce que nous ne saurons jamais. Il faut toujours nous tenir prêts à la fin, mais tout peut durer très longtemps. Ce qui me frappe quand je considère le monde catholique, c’est qu’à l’intérieur du catholicisme une pensée de type non-catholique semble parfois avoir le dessus, et il se peut que cette pensée non catholique à l’intérieur du catholicisme devienne demain la plus forte. Mais elle ne représentera jamais la pensée de l’Église. Il faut que subsiste un petit troupeau, même si c’est un troupeau tout petit”. Il se tait, puis il dit : “Ce qui manque au catholicisme en ce moment, c’est la cohérence”, et il répète plusieurs fois ce mot « cohérence ». Il semble dire : “C’est au Pape qu’il appartient de redresser, de réunir, de rendre cohérent ce qui est incohérent”. Il se tait. » (Jean Guitton, Paul VI secret, pp. 168-169.)<br /><br />Père Simon OSBhttps://www.blogger.com/profile/05961237366047514744noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2496904820844136555.post-86474596720205308812017-02-10T08:33:50.073+01:002017-02-10T08:33:50.073+01:00Le jansénisme est en effet une hérésie condamnée p...Le jansénisme est en effet une hérésie condamnée par le magistère. Ils n'ont cessé d'ergoter dans la suite. Nous ne savons que trop que les déclarations du magistère ne font pas cesser les débats. L'exemple le plus récent est l'article de la civiltà catolica qui relance le pavé de l'ordination des femmes, paru il y a quelques jours. Il me semble que certains jésuites d'aujourd'hui n'ont plus l'obéissance au magistère de leurs ancêtres du XVII-XVIIIe siècle<br /><br />Père Simon OSBhttps://www.blogger.com/profile/05961237366047514744noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2496904820844136555.post-59936995718656378252017-02-10T08:31:24.827+01:002017-02-10T08:31:24.827+01:00Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.Père Simon OSBhttps://www.blogger.com/profile/05961237366047514744noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2496904820844136555.post-18833839608505082342017-02-10T08:22:35.990+01:002017-02-10T08:22:35.990+01:00Mgr Bux a raison. En parlant de conservateurs et d...Mgr Bux a raison. En parlant de conservateurs et de progressistes, j'ai usé de termes couramment utilisés actuellement. Je suis en effet moi aussi opposé à cette vision purement politique de l'Eglise. La véritable opposition se joue en effet sur la fidélité intégrale à la foi catholique. Père Simon OSBhttps://www.blogger.com/profile/05961237366047514744noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2496904820844136555.post-88654556150408796162017-02-09T17:07:33.218+01:002017-02-09T17:07:33.218+01:002) Ce qui jette la confusion chez les fidèles, c&#...2) Ce qui jette la confusion chez les fidèles, c'est précisément les documents conciliaires, pontificaux et curiaux, qui depuis un demi-siècle sont riches en restrictions mentales et en phrases ambiguës.<br />Alors, un demi-siècle c'est long.<br />Je sais que Pie VI a pris sept ans avant de condamner le synode de Pistoie (1786), par sa bulle Auctorem fidei (1794) qui pourtant y a trouvé plusieurs hérésies. Le chef du synode, Scipion de Ricci, ne fut déposé qu'en 1791, après avoir perdu l'appui de son protecteur, le grand-duc de Toscane, devenu empereur Léopold II. (Scipion ne se soumettra à sa condamnation qu'en 1805.)<br />De même, le synode melkite de Qarqafeh (1806) ne fut condamné qu'en 1835 par Grégoire XVI, car il avait approuvé le catéchisme fébronien de Germanos Adam, archevêque melkite d'Alep, livre condamné en 1816 par Pie VII et dès 1801 par le patriarche Maronite.<br />Chaque fois que j'entends une hérésie proférée par un évêque ou un prêtre (j'ai déjà entendu de vive voix des négations formelles et expresses de l'Immaculée Conception, de la primauté romaine telle que définie en 1870, etc.), je me dis que nous sommes dans une période comme celle entre 1786 et 1794.<br />Cependant, il y a une grande différence entre notre époque et celle d'autrefois:<br />- nous sommes capables de recevoir des informations en 24 heures grâce à la technologie, les voyages, comme ceux qui ont été nécessaires pour l'affaire de Qarqafeh, ne sont pas longs de nos jours.<br />- à l'époque, ceux qui avaient des idées révolutionnaires, savaient qu'ils feraient mieux de ne pas mettre les Papes au courant; à notre époque, les évêques ou théologiens qui interprètent Amoris Laetitia en rupture avec la Tradition, ne se cachent pas.<br />- depuis cinquante ans, selon les mots de Jean-Paul II lui-même, "des idées, contredisant la vérité révélée et enseignée depuis toujours, ont été répandues à pleines mains ; de véritables hérésies ont été propagées dans le domaine dogmatique et moral, créant des doutes, des confusions, des rébellions ; même la liturgie a été manipulée." (discours au Premier Congrès National sur les "Missions au peuple pour les années 80", 6 février 1981: source: https://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/it/speeches/1981/february/documents/hf_jp-ii_spe_19810206_missioni.html)<br />Depuis ce temps, pourquoi aucune mise au point solennelle? (Il y en a eu de bien timides, comme le discours que je viens de citer, ou bien portant sur tel ou tel point controversé, comme le sacerdoce des femmes, tranché définitivement depuis des siècles.) Il est naturel de se dire que, face à la crise actuelle, les Papes modernes, même s'ils sont validement papes, sont soit naïfs, soit lâches, soit complices* (que ce soit en cédant à des pressions mafieuses - par exemple de sociétés secrètes -, soit en étant eux-mêmes infiltrés - la "mafia de Saint-Gall", cela ne vous dit-il rien? on n'est pas "complotiste" quand les comploteurs ont avoué eux-mêmes). Le respect de l'autorité ne vaut rien si l'on abdique le bon sens. <br />* S. Jean (XI, 49-53) rappelle que Caïphe, parce qu'il était pontife, était oracle infaillible dans son enseignement, dans l'heure même où il condamnait Notre-Seigneur à mort.Perfectiorhttps://www.blogger.com/profile/09837049037380351924noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2496904820844136555.post-24064880337114262592017-02-09T17:07:11.493+01:002017-02-09T17:07:11.493+01:00Révérend Père,
Merci beaucoup pour cet article; l&...Révérend Père,<br />Merci beaucoup pour cet article; l'idée de rechercher dans le passé des exemples de crises, laxisme, etc., est très bonne; et sans mes connaissances historiques, il y aurait longtemps que je serais devenu sédévacantiste. Permettez-moi cependant d'exprimer mon désaccord sur deux points importants:<br />1) Vous dites: "Les jansénistes étaient vus par les jésuites comme hérétiques, des pseudo-protestants infiltrés dans le catholicisme." - C'est pourtant ex cathedra qu'Innocent X condamna comme hérétiques cinq propositions de Jansénius dans sa bulle "Cum occasione", et la conduite de ses successeurs et leurs décisions dogmatiques affirment clairement que le jansénisme est une hérésie. Mettre sur le même pied les jansénistes, dont les doctrines ont été condamnées solennellement, et les Jésuites, dont le probabilisme est toujours officiellement permis*, est fort injuste.<br />* Seules quelques sentences laxistes de quelques membres extrêmement laxistes de la Compagnie ont été condamnées par Innocent XI, et d'ailleurs n'ont plus jamais été enseignées par personne après cette condamnation! On ne peut en dire autant des cinq propositions de Jansénius ni des 101 propositions de Quesnel (condamnées par la Bulle Unigenitus de 1713), que les jansénistes ont continué à propager, et sur internet propagent encore (c'est le cas de l'"Eglise vieille-épiscopale d'Utrecht", la Hollande étant le seul pays où les jansénistes ont pu créer leur hiérarchie propre, leur schisme net).Perfectiorhttps://www.blogger.com/profile/09837049037380351924noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2496904820844136555.post-12752336807086692372017-02-09T16:42:12.982+01:002017-02-09T16:42:12.982+01:00Mgr Bux dit entre-autres :"Aujourd'hui, c...Mgr Bux dit entre-autres :"Aujourd'hui, comme hier (Rm 12,2), la confrontation intra-ecclésiale est entre Catholiques et néo-modernistes : ceux qui parlent de conservateurs et de progressistes, réduisent la vie de l'Église à de la politique"Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2496904820844136555.post-21716352880892445902017-02-09T16:39:44.586+01:002017-02-09T16:39:44.586+01:00Quand Mgr Bux appelle un chat un chat :
http://di...Quand Mgr Bux appelle un chat un chat :<br /><br />http://dieuetmoilenul.blogspot.fr/2017/02/sur-amoris-laetitia-on-conceptualise.htmlAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2496904820844136555.post-57220734605475321432017-02-09T14:04:39.170+01:002017-02-09T14:04:39.170+01:00Vous m'avez mal lu. Les extrémistes sont des d...Vous m'avez mal lu. Les extrémistes sont des deux côtés.Par exemple, du côté "conservateur", les sedevacantistes pour qui il n'y a plus présentement de pape légitime. Du côté "progressiste" une revue comme Golias, par exemple. Entre ces extrêmes, il y a tout une variété d'opinions.Il ne faut pas assimiler les modérés aux tièdes car ils peuvent avoir eux aussi (pas tous je sais bien)un ardent amour du Christ et de l'Eglise. Mais ce sont des gens qui savent percevoir la part de vérité qu'il y a chez ceux qui ne pensent pas comme euxPère Simon OSBhttps://www.blogger.com/profile/05961237366047514744noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2496904820844136555.post-42163246798452163742017-02-09T11:48:25.649+01:002017-02-09T11:48:25.649+01:00Pourquoi ce titre général "Conservateurs et p...Pourquoi ce titre général "Conservateurs et progressistes" et le titre du premier paragraphe "Extrémistes et modérés"? Cette juxtaposition laisse suggérer que les conservateurs sont des extrémistes et les progressistes des modérés. Franchement, mon père, la valse des étiquettes c'est facile, c'est typiquement la méthode dont usent et abusent nos culturellement de gauche, elle n'est ni pondérée ni aimable et surprend venant de vous alors que par la suite et tout au long de votre article vous montrez une certaine prudence à ne froisser ni les uns ni les autres.<br /><br />J'en viens à l'essentiel. J'attendais la notion "relativiser", il en est fait mention une seule fois à la fin du deuxième paragraphe et il a fallu lire en entier le texte, tout à fait intéressant au demeurant, pour en voir une deuxième mention… dans la toute dernière phrase, comme en conclusion.<br /><br />"Relativiser", hein…. A ce travers assez typique du 20ème siècle, il me semble qu'Albert Camus y avait répondu: "ne pas nommer les choses, c'est ajouter aux malheurs du monde". Cette affirmation faisant écho au "que votre oui soit oui, et votre non soit non, tout le reste etc…". Ou plus fort encore, allez j'ose..: "je vomirai les tièdes".<br /><br />"Relativiser" pouvant être parfois une mauvaise chose, ce ne peut donc pas être un objectif en soit. Le nécessaire objectif est d'y voir clair et pour cela il n'y a qu'une attitude universellement applicable à tous le monde: réfléchir, prendre position, et avoir le cas échéant l'honnêteté d'en changer en cours de réflexion.<br /><br />Suis-je donc l'homme d'un parti? Bien sûr que je le suis!! Du parti du Christ et de son Eglise. Qu'à l'intérieur de ce parti le débat puisse, doive exister est une bonne chose et même une nécéssité. Le fait est que au vu du monde, ce parti est évidemment le parti de l'extrémisme. Tout comme il est aussi très, très peu le parti du progressisme. Voilà pourquoi le Christ et son Eglise sont à ce point persécutés par ce monde. Si tout cela n'est pas le cas, alors…. je n'ai rien, mais alors rien compris. <br />Emmanuelhttps://www.blogger.com/profile/00204300696010188312noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2496904820844136555.post-40244300816493910692017-02-09T09:19:44.820+01:002017-02-09T09:19:44.820+01:00Merci pour cet excellent article, où s'allient...Merci pour cet excellent article, où s'allient heureusement nuances et convictions. Vous avez raison d'insister sur l'importance du temps et de l'histoire : nous jugeons souvent les événements sans le recul nécessaire. Le temps de Dieu et de l'Eglise n'est pas le temps de l'homme. Imaginons ce qu'a pu vivre un catholique français ayant vécu 60 ans, entre 1775 et 1835 : que de raisons de désespérer ! Et pourtant... l'élan missionnaire de la France au XIXe siècle a été sans précédent ! La patience est une vertu cardinale.Pierre René Mélonnoreply@blogger.com